Обо всем странном

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Обо всем странном » История » А было ли татаро-монгольское иго?


А было ли татаро-монгольское иго?

Сообщений 1 страница 40 из 385

1

Вот и официальные историки постепенно если не переписывают, то приводят в разумный вид классическую версию истории..

Что такое татаро-монгольское иго? Можно ли с полной уверенностью утверждать, что Русь была завоевана и порабощена татаро-монгольскими ханами? Как относиться к этому историческому периоду - как к времени упадка или расцвета Руси? Ответы на эти вопросы искали участники мультимедийного видеомоста на тему "Было ли татаро-монгольское иго?"
Николай Троицкий, политический обозреватель РИА Новости.

Что такое татаро-монгольское иго? Можно ли с полной уверенностью утверждать, что Русь была завоевана и порабощена татаро-монгольскими ханами? Как относиться к этому историческому периоду - как к времени упадка или расцвета Руси? Ответы на эти вопросы искали участники мультимедийного видеомоста Москва-Казань-Киев на тему «Было ли татаро-монгольское иго?», состоявшегося в РИА Новости в рамках проекта «Осторожно, история!»

Был ли Александр Невский?
Тон задали участники дискуссии с Украины. Историк и писатель Владимир Белинский сказал: «Еще в Большой Советской энциклопедии было записано, что вся территория Золотой Орды была поделена на улусы между братьями Батыя. Туда входили и Ростово-Суздальские, и Рязанские, и Киевские земли. Они были сначала завоеваны, а потом просто стали частью государства Батыя со столицей в Сарае. Это не иго, так как не может быть ига государя над своими подданными».

Затем украинский историк выдвинул еще один любопытный тезис: «Не было никаких Рюриковичей и славянских князей типа Александра Невского или Дмитрия Донского. Всюду сидели татарские наместники, они и правили территориями бывших славянских княжеств».
С этим не совсем согласился эксперт корпорации стратегического консалтинга «Гардарика», политолог Константин Матвиенко. Он считает, что Александр Невский все-таки был, но «он воевал со шведами на стороне Золотой Орды. Не мог же князь оставить в тылу врагов».

Матвиенко продолжил свою мысль: «Уже в 1261 году состоялось назначение епископа Сарайского Митрофана. Русская православная церковь полностью интегрировалась в государственность Золотой Орды. Это совсем не похоже на оккупацию». «Да и такого народа, как монголо-татары или татаро-монголы, никогда существовало», - добавил Матвиенко. «Этот вымышленный термин был изобретен в Российской империи в XVIII веке», - согласился с коллегой Белинский.

Все началось в Киеве

Затем в разговор вступили эксперты из Татарстана. Старший научный сотрудник национального центра археологических исследований института истории имени Шигабутдина Марджани Академии наук Республики Татарстан, кандидат исторических наук Искандер Измайлов несколько скорректировал позиции украинских коллег: «Иго, конечно, было, но не в том виде, как его преподносят в учебниках, оставшихся с советских времен».

«Самим термином «иго» мы обязаны украинской историографии, как ни странно, - продолжил Измайлов. - Именно так в Киевском синопсисе, своего рода учебнике истории для церковно-приходских школ XVII века был переведен латинский термин jugum, который первым употребил относительно системы властвования ордынских ханов над Русью польский историк Ян Длугош. С его легкой руки о событиях 1480 года - стоянии на реке Угре - заговорили как об «освобождении» от владычества Орды. Кроме всего прочего, таким образом старались косвенно оправдать завоевание Казанского ханства Иваном Грозным. А уже из Синопсиса взял этот слово великий историк Николай Карамзин».

«В школах до сих пор учат, что монголо-татарское иго было периодом жесточайшего гнета и рабства, но это не соответствует действительности», - присоединился к разговору доктор политических наук Рафаэль Хакимов. И добавил: «Ни в коем случае нельзя путать краткий период завоевания и двести лет сложных взаимоотношений».

Наследница Чингис-хана
В таком же духе выступил и полномочный представитель Татарстана в Москве (1999 - 2010), доктор политических наук Назиф Мириханов: «Термин «иго» появился вообще только в XVIII веке, - уверен он. - До того славяне даже не подозревали, что живут под гнетом, под ярмом неких завоевателей».

«На самом деле, Российская империя, а затем Советский Союз, и теперь Российская Федерация - это наследники Золотой Орды, то есть тюркской империи, созданной Чингис-ханом, которого нам надо реабилитировать, как это уже сделали в Китае», - продолжил Мириханов. И заключил свои рассуждения таким тезисом: «Татары так напугали в свое время Европу, что правители Руси, которые выбрали европейский путь развития, всячески отмежевывались от ордынских предшественников. Сегодня настала пора восстановить историческую справедливость».

Итог подвел Измайлов: «Исторический период, который принято называть временем монголо-татарского ига, не был периодом террора, разорения и рабства. Да, властителям из Сарая русские князья платили дань и получили от них ярлыки на княжение, но это обычная феодальная рента. В то же время Церковь в те века процветала, и повсюду строились красивые белокаменные храмы. Что было вполне естественно: такого строительства не могли себе позволить разрозненные княжества, а только фактическая конфедерация, объединенная под властью хана Золотой Орды или Улуса Джучи, как было бы правильнее называть наше общее с татарами государство».

+3

2

А вот это интересный альтернативный взгляд на историю монгольского (татаро-монгольского, монголо-татарского) нашествия..
https://stra1k.livejournal.com/4931.html

+2

3

#p7962,Страга написал(а):

А вот это интересный альтернативный взгляд на историю монгольского (татаро-монгольского, монголо-татарского) нашествия..
https://stra1k.livejournal.com/4931.html

Полуграмотный автор, к "генетическим" и альтернативным историкам вообще нужно относиться предельно осторожно,  поскольку монгольские завоевания не сопровождались массовым переселением народов. Монгол, тартар, их внешний вид, вооружение, войны и оккупационные повадки, т.е. то, что принято называть игом, описывает масса русских, европейских, арабских, китайских и армянских источников. Например:

Киракос Гандзакеци (ум. 1271), вардапет (так в средневековой Армении называли ученых монахов и проповедников), историк, написавший "Историю Армении" (до 1265). Киракос Гандзакеци подробно описывает вторжение монгольских войск в Закавказье, особенно в Армению. Автор был не только очевидцем, но и участником описываемых событий. Во время нашествия попал в плен к монголам, но автор бежал. В "Истории" красочно описывается кровавый террор монголов, уничтожение городов, известные по русским летописям и европейским данным. В книге есть описание монголов, их внешнего вида, приведены монгольские слова, методы ведения войны, в том числе широкое применение осадных машин.

И что мы там видим? - да тех же баскаков, ярлыки и пр., что и на Руси. Ногайская и крымская орды, досаждавшие Руси вплоть до 17 в., это прямые наследники Золотой Орды и царивших там порядков. Так что все разговоры о симбиозе, якобы общем русско-татарском государстве и т.п. это не более чем разговоры. Это не значит, что Орда была дикой и застывшей, наоборот, через орду к нам пришло много передовых арабских, персидских, китайских и собственно монгольских новшеств и заимствований, к примеру, та же почта и дорожно-ямская система. Кроме того, Орда оживила центрально - и северо-европейскую торговлю с Востоком, посредниками в которой русские купцы и мореходы всегда являлись. Нашими лютыми конкурентами в ней были венецианцы и генуэзцы, эти торговые войны также входят в понятие ига. Одна только почти полная замена домашнего скота свиньями в южной Руси, натоптанные муравский, изюмский и др. невольничьи шляхи чего стоят. Казаки также прямой и непосредственный продукт м-т ига, а отнюдь не результат крепостничества или царской экспансии, как нас учили в школе.

+4

4

Основная проблема историков, что с одной стороны, что с другой, во-первых в том, что большинство из них кабинетные интеллектуалы, оторванные от реальной жизни на земле, а во-вторых, что они узкоспециализированные, поэтому частенько выводы одних историков противоречат выводам других и эти противоречия разрушают их идеальную конструкцию под название Классическая Версия Истории.. Что дает простор для альтернативных версий.. И если не увлекаться версией "носовского и фоменко", а призвать на помощь здравый смысл и знания в других областях науки, то разрушить Классическую версию истории достаточно легко..
Начать можно с того же нашествия.. даже не зацикливаясь на названии монголо-татары.. Просто поразмыслить, а могло ли  быть в реальности подобное нашествие  полумиллионного конного войска через несколько тысяч километров? (сюда же можно добавить и нашествие гуннов во главе с Аттилой, и нашествие печенегов. а затем половцев.. многочисленые орды кочевников волна за волной проходивших через многострадальную Русь в Европу и потом растворяющиеся в тумане времен..)
Итак.. сколько же было "моноголо-татар" захвативших практически всё Поволжье и десяток русских княжеств, разрушивших десятки городов и дошедших "до последнего моря" через Венгрию и Австрию.. ?
Сколько было лошадей? Сколько фуража они употребляли? Сколько еды употребляло войско? Сколько металла нужно было на доспехи и оружие? Кто этим всем обеспечивал? Где располагались армейские склады и базы для ведения таких масштабных боевых действий? Как происходила связь и взаимодействие между различными частями войск (по классической версии захватчики шли несколькими колоннами) ? Даже на часть этих вопросов у историков ответов нет..

Отредактировано Страга (14-06-2020 19:48:53)

+3

5

#p8025,Сергей В. написал(а):

И что мы там видим? - да тех же баскаков, ярлыки и пр., что и на Руси. Ногайская и крымская орды, досаждавшие Руси вплоть до 17 в., это прямые наследники Золотой Орды и царивших там порядков. Так что все разговоры о симбиозе, якобы общем русско-татарском государстве и т.п. это не более чем разговоры. Это не значит, что Орда была дикой и застывшей, наоборот, через орду к нам пришло много передовых арабских, персидских, китайских и собственно монгольских новшеств и заимствований, к примеру, та же почта и дорожно-ямская система. Кроме того, Орда оживила центрально - и северо-европейскую торговлю с Востоком, посредниками в которой русские купцы и мореходы всегда являлись. Нашими лютыми конкурентами в ней были венецианцы и генуэзцы, эти торговые войны также входят в понятие ига. Одна только почти полная замена домашнего скота свиньями в южной Руси, натоптанные муравский, изюмский и др. невольничьи шляхи чего стоят. Казаки также прямой и непосредственный продукт м-т ига, а отнюдь не результат крепостничества или царской экспансии, как нас учили в школе.

про монгольские и китайские новшества и заимствования интересно было узнать.. Что касается арабских, персидских так это благодаря торговле, а не завоеваниям.. война мало дает в развитии.. разве что вооружение и металообработку..
А вот фраза- не так как нас учили в школе.. интересная фраза.. практически все альтернативщики начинают свои версии словами- все было не так как нас учили.. )))

+1

6

вот хороший пример того как современный историк на основании трудов Киракоса Гандзакеци описывает нашествие захватчиков..

цитата

Но вскоре мирная жизнь была нарушена нашествием нового врага: в начале XIII в. из глубин Азии на восток двинулись кочевые орды татаро-монголов, которые сыграли огромную отрицательную роль в истории всех народов, лежавших на их пути.

Нашествие татаро-монголов было величайшим из бедствий, постигших тогдашний мир. Недаром современники характеризовали его как «событие, искры которого разлетелись и зло которого простерлось на всех», как «огромное несчастье, которому подобного не производили дни и ночи и которое охватило все создания» 42. Даже для армян, повидавших на своем веку множество всяких завоевателей, татары представляли нечто до той поры невиданное, а бедствия, достигшие их, армянские историки считали предвестием наступления конца света и появления сына погабели (стр. 152).

Татаро-монголы стремительно продвигались вперед, опустошая земли и вырезая население. Они «овладели большею, лучшею, наиболее возделанною и населенною частью земли да праведнейшими по характеру и образу жизни людьми на [28] земле» — восклицает Ибн ал-Асир 43. Варварскому нападению, грабежу и насилию подверглись народы, стоявшие на несравненно более высокой ступени исторического развития.

Движение этих полчищ сопровождалось сравнительно легкими победами и завоеванием огромных территорий, уничтожением, порабощением и угоном в плен целых народов. Исключительные успехи татаро-монгольских завоевателей безусловно объяснялись и высокими боевыми качествами их войск, и способностями их предводителей, я тем обстоятельством, что татаро-монголы благодаря общению с культурными странами Востока стали обладателями большого количества передовой для того времени техники — осадных орудий, без которых немыслимо было овладевать средневековыми городами 44.

Среди причин, объясняющих легкость завоевания татаро-монголами стран и народов, не последнее место занимала неспособность государств, подвергшихся нападению кочевых племен, к сопротивлению: несмотря на наличие нередко многочисленных войск, на весьма развитые торговлю и ремесла, богатство казны, в странах этих не было сильной централизованной власти. Разрозненность сил препятствовала организации сколько-нибудь серьезного сопротивления захватчикам.

Положение народов Закавказья было особенно тяжелым, ибо полчища завоевателей обрушились на его мирное население, едва успевшее оправиться от ран, нанесенных предыдущими завоевателями.

Как справедливо отмечают исследователи, в предшествовавшее монгольскому завоеванию десятилетие набеги разведывательного отряда татар, нашествие кипчаков, позднее походы Джалал ад-Дина и Чармагуна, а также изнурительные феодальные междоусобицы вконец измотали силы закавказских народов и почти на нет свели их способность к активному сопротивлению 45.

Немало способствовало татарам и то обстоятельство, что их появлению предшествовала молва о том, что они — маги и христиане, творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснения христиан. Повествуя об этом, Киракос делает вывод: «поэтому население страны не стало укрепляться»; [29] кое-где завоевателей встречали даже с крестами и хоругвями (стр. 138).

Но вскоре народ понял свое заблуждение. Киракос Гандзакеци подробно и образно описывает безысходное положение мирного населения, оказавшегося жертвой стремительных набегов кочевников-завоевателей: земли были захвачены и вытаптывались копытами вражеских коней, скот был угнан, имущество разграблено. Татары «сновали повсюду, подобно диким козам, раздирали, как волки» всё и всех. Никого не жалели, ни к кому не испытывали сострадания. Безжалостно убивали стариков и детей, оскверняли женщин и девушек. Живые не успевали хоронить мертвых. Колокола перестали звонить и сзывать верующих на богослужение, города облачились в траур. «Как будто мраком был объят весь свет, и полюбили люди ночь пуще дня» (стр. 156), — восклицает историк. И эта участь постигла не только армян, «на такую горькую долю обрекли они многие народы и племена» (стр. 156).

Опустим тот факт что термин "монголо-татары" армянскому средневековому историку не был знаком, скорее он и писал просто захватчики, кочевники, дикари.. Но когда в комментариях попадается фраза-"Исключительные успехи татаро-монгольских завоевателей безусловно объяснялись и высокими боевыми качествами их войск, и способностями их предводителей, я тем обстоятельством, что татаро-монголы благодаря общению с культурными странами Востока стали обладателями большого количества передовой для того времени техники — осадных орудий, без которых немыслимо было овладевать средневековыми городами " у меня наступает когнитивный диссонанс.. так и представляю как орды диких кочевников в горах (!) тащат с собой осадные орудия и с их помощью штурмуют хорошо укрепленные города, при этом "стремительно передвигаясь" по горной незнакомой местности на лошадках.. Это примерно из той же истории как татары забросали камнями из метательных машин дружину Коловрата..
Ну не знаю.. Подобные описания у меня не вызывают доверия к источнику..

Отредактировано Страга (14-06-2020 19:46:48)

0

7

#p8044,Страга написал(а):

Подобные описания у меня не вызывают доверия к источнику.

Читайте не комментарии абы кого, а хотя бы переводы с древнеармянского. О монголах известно 5 современных их завоеваниям армянских источников; "История" Рашид-ад-Дина; полдюжины среднеазиатских, более десятка китайских; монгольское Сокровенное сказание. Раскопан Каракорум, вероятная могила Чингиза. Прямыми генетическими потомками древних монголов считаются наши калмыки, ногайцы Дагестана, афганские хазарейцы, некоторые народности Сибири.

Отредактировано Сергей В. (14-06-2020 21:13:23)

0

8

#p8065,Сергей В. написал(а):

Читайте не комментарии абы кого, а хотя бы переводы с древнеармянского. О монголах известно 5 современных их завоеваниям армянских источников; "История" Рашид-ад-Дина; полдюжины среднеазиатских, более десятка китайских; монгольское Сокровенное сказание. Раскопан Каракорум, вероятная могила Чингиза. Прямыми генетическими потомками древних монголов считаются наши калмыки, ногайцы Дагестана, афганские хазарейцы, некоторые народности Сибири.

Отредактировано Сергей В. (Сегодня 19:13:23)

А я не поленился и прочитал саму книгу, естественно в переводе и естественно с комментариями переводчика.. Так вот я там не обнаружил в описаниях, что это именно монголы, ни описания традиционного вооружения монгольского. Если учесть, что историю чингисхана армянин вряд ли знал, её описание было втиснуто позже, то же касается именования татары, которые по тексту идут в скобках, для армянского историка это были дикие чужеземцы, захватчики.. которых там было предостаточно, то же касается и жестокостей- мусульмане, ромеи и кипчаки творили там разбоя и грабежей не меньше по его же словам.. а вот татары, сначала захватили и ограбили, а потом освободили и назначили дань, а тех правителей кто им покорился вообще не трогали.. Жестокая татарва? Вопрос же не в том, что захватчиков не было, а в том, что были ли это монголы? сколько их было,( судя по описанию не так уж и много) и сопротивления практически не было) И откуда они притащили осадные машины? И куда они уходили на зимовку? Сам Кирокос пишет что пришли они с северо-востока.. Что там у нас на северо-востоке Армении?
К сожалению ответов на многие вопросы так и нет..
Сергей, вы же не доверяете генетическим исследованиям? Что касается Каракорума.. это кучка глинобитных стен которую пытаются выдать за столицу Империи захватившей полмира?
Калмыки, ногайцы.. Вы верите что они могли кого то захватить и ограбить? и завоевать полмира?

монгольское Сокровенное сказание? Это сказочный эпос написанный то ли в 18, то ли 19 веке выдается за исторический документ? Все китайские исторические летописи тщательно отредактированы при Великом Мао и что там было в первоисточниках Бог весть.. Костры из старинных книг горели по всему Китаю.. Что остается? Рашид-ад-Дин? Возможно наиболее информативный источник, вот только с датами если мне не изменяет память у него везде путаница.. или у исследователей.. Есть мнение что и его слегка подредактировали )) Так что опираться на письменные источники сложно, надежней опереться на логику и жизненный опыт..
Например- сколько километров от Каракорума ну скажем до Сарая-на волге? А до Ярославля? Сколько нужно ехать русскому князю на поклон к Великому хану по бездорожью, через степи, пустыни, леса и горы? А говорят некоторые князья успевали по несколько раз прокатиться за ярлыком.. Ну ладно Князь.. а вот сколько войско, с обозами, котлами, бабами детями, будет преодолевать этот путь.. Да еще по пути захватывая города, опустошая целые страны? Вот не получается никак натянуть сову на глобус.. А у историков все просто- пришли, захватили, разграбили. ушли. и все за каких то пару лет.. Вы верите? Я нет.. А бумага? Ну что бумага.. бумага все стерпит.. Раз написали монголы, значит монголы.. Вернее татары, потому что монголы себя так стали называть..

Отредактировано Страга (14-06-2020 22:21:13)

0

9

#p8081,Страга написал(а):

Калмыки, ногайцы.. Вы верите что они могли кого то захватить и ограбить? и завоевать полмира?

Я думаю что если бы они и вправду это сделали, то прославились бы не хуже Рима или Берлина. И память о великой Золотой Орде прошла бы через поколения до современных татар и монголов. Это такая память, которую не заткнешь и не перепишешь. А они что-то и не в курсе особо.

0

10

#p7961,Страга написал(а):

Был ли Александр Невский?
Тон задали участники дискуссии с Украины. Историк и писатель

Аааа...ну все ясно. Дальше читать смысла нет. :D

+2

11

#p8081,Страга написал(а):

монгольское Сокровенное сказание? Это сказочный эпос написанный то ли в 18, то ли 19 веке выдается за исторический документ? Все китайские исторические летописи тщательно отредактированы при Великом Мао и что там было в первоисточниках Бог весть..

Чушь то не пересказывайте. ССМ найдено русским иеромонахом в 19в. и признано подлинным во всем мире..Есть такая наука источниковедение, до которой ваши альтернативщики не доросли. То же и других источников касается.

+2

12

#p7961,Страга написал(а):

Тон задали участники дискуссии с Украины. Историк и писатель Владимир Белинский сказал: «Еще в Большой Советской энциклопедии было записано, что вся территория Золотой Орды была поделена на улусы между братьями Батыя. Туда входили и Ростово-Суздальские, и Рязанские, и Киевские земли. Они были сначала завоеваны, а потом просто стали частью государства Батыя со столицей в Сарае. Это не иго, так как не может быть ига государя над своими подданными».

Затем украинский историк выдвинул еще один любопытный тезис: «Не было никаких Рюриковичей и славянских князей типа Александра Невского или Дмитрия Донского. Всюду сидели татарские наместники, они и правили территориями бывших славянских княжеств».
С этим не совсем согласился эксперт корпорации стратегического консалтинга «Гардарика», политолог Константин Матвиенко. Он считает, что Александр Невский все-таки был, но «он воевал со шведами на стороне Золотой Орды. Не мог же князь оставить в тылу врагов».

Матвиенко продолжил свою мысль: «Уже в 1261 году состоялось назначение епископа Сарайского Митрофана. Русская православная церковь полностью интегрировалась в государственность Золотой Орды. Это совсем не похоже на оккупацию». «Да и такого народа, как монголо-татары или татаро-монголы, никогда существовало», - добавил Матвиенко. «Этот вымышленный термин был изобретен в Российской империи в XVIII веке», - согласился с коллегой Белинский.

Читал я когда-то книгу это Белинского. Называется "Страна Моксель" . Думаю, из названия всем понятно каково ее содержание. Никакой он не историк, а врун и русофоб, по своей узколобости даже не понимающий, что значит выдвинуть тезис в дискуссии по истории. Сказать, что вот этого не было,а вместо него было вот то-то, это не означает "выдвинуть тезис". Это значит просто продемонстрировать свою политическую ангажированность, и глупую неспособность хоть как-то ее закамуфлировать.
Хотя то,что такие персонажи издают свои книги в России, и их мнением интересуются в Москве, конечно свидетельствует о не изжитом ордынстве нашей власти.

+2

13

#p8081,Страга написал(а):

Калмыки, ногайцы.. Вы верите что они могли кого то захватить и ограбить? и завоевать полмира?

Разве кто-то сказал, что калмыки и ногайцы завоевали полмира?

+1

14

#p7961,Страга написал(а):

«Да и такого народа, как монголо-татары или татаро-монголы, никогда существовало», - добавил Матвиенко. «Этот вымышленный термин был изобретен в Российской империи в XVIII веке», - согласился с коллегой Белинский.

Как известно, о терминах не спорят. О терминах договариваются. И если термин вовсю используется, то как он может быть "вымышленным"? Не вижу, в чем проблема.

0

15

Что вообще подразумевалось под татаро-монгольским игом? В классической версии - татаро-монголы обложили Русь данью, а наши предки двести лет ее выплачивали. Это если коротко и по сути. То есть за двести лет никто даже не рыпнулся на кочевников. Отсюда возникает два вопроса: а) почему двести лет всех все устраивало, б) почему через двести лет перестало устраивать.

И если уж говорить о терминах, то кто договаривался о термине "Татаро-монгольское иго"? И что он вообще значит на самом деле, тоже не вполне понятно. Тем более что термин "платить дань" весьма такой себе двоякий. Например, сегодня люди платят за "Платон", принудительно устанавливают тахометры, получают штрафы за езду без электронного пропуска, и все это называется налоги и штрафы. А через лет сто наши потомки возьмут и назовут это выплатой дани. Потому что по сути так оно и есть.

Так что если под татаро-монгольским игом понимать государственное правление какого-нибудь князя татарских корней, который обложил Русь налогом и двести лет закручивал гайки, то окончание всего этого дела Ледовым побоищем становится вполне логичным. И происходило это все не потому что пришел какой-то хан и сказал, мол, башляйте дань, а потому что все это происходило в едином государстве.

Ну, как вариант.

+2

16

#p8143,Домовой написал(а):

то окончание всего этого дела Ледовым побоищем становится вполне логичным.

Хм. . .

0

17

#p8126,Demetrius написал(а):

Разве кто-то сказал, что калмыки и ногайцы завоевали полмира?

Ну так ногайцев и калмыков возводят в ранг потомков Великих завоевателей "монголо-татары"..
С ногайцами еще можно согласиться они действительно потомки тех кочевников которые входили в "Золотую орду", а затем в Астраханское ханство.. Но они тюрки и жили на Поволжье испокон веков, думаю они и в "хозарах" поучаствовали.. А вот калмыки, хоть и монголоиды, но пришли на Волгу значительно позже, обычным мирным кочевым способом, и никого не завоевывали, наоборот их периодически поколачивали ((
Так что напрашивается вывод, что не было никаких мифических "монголо-татар", а были обычные кочевники, которые сотни лет жили на Волге и Дону, периодически их численность увеличивалась и они шли на соседей "за зипунами", оседлые соседи называли их татарами и исчадиями ада. Все тоже самое происходило и до них (Хозары?) и после них (казаки?крымцы? астраханцы?)

0

18

#p8027,Страга написал(а):

Просто поразмыслить, а могло ли  быть в реальности подобное нашествие  полумиллионного конного войска через несколько тысяч километров?

А кто сейчас говорит о полумиллионном конном войске?!
Под каждую конкретную компанию м.-т. выставляли от 100 до 200 тысяч. Примерно половина - боевые части, примерно половина - заготовка и снабжение. При необходимости могли поменяться ролями.
Никаких неодолимых сложностей - ни организационных, ни функциональных - не было. Сложно только в богатом воображении, которые сочиняет эти сложности. По жизни у военных - всё довольно просто. И однообразно.

Отредактировано сергани (15-06-2020 09:21:40)

+2

19

#p8081,Страга написал(а):

Так вот я там не обнаружил в описаниях, что это именно монголы, ни описания традиционного вооружения монгольского.

А какой вояка будет такую информацию раздавать во все стороны? Во всех источниках - только приблизительные и не сильно больно достоверные сведения о количестве и качестве военной силы м.-т. Потому что.

0

20

#p8143,Домовой написал(а):

То есть за двести лет никто даже не рыпнулся на кочевников.

Это не совсем верно. И выплачивали не так чтобы исправно. При этом систематически сами экспроприировали экспроприаторов.

+1

21

#p8143,Домовой написал(а):

Что вообще подразумевалось под татаро-монгольским игом? В классической версии - татаро-монголы обложили Русь данью, а наши предки двести лет ее выплачивали. Это если коротко и по сути. То есть за двести лет никто даже не рыпнулся на кочевников. Отсюда возникает два вопроса: а) почему двести лет всех все устраивало, б) почему через двести лет перестало устраивать.

Иго- период политической зависимости от иноземной и инородной власти. А вопросы Вами поставлены некорректно, т.к. содержат в себе заведомо неверные утверждения.

0

22

#p8365,Demetrius написал(а):

Иго- период политической зависимости от иноземной и инородной власти. А вопросы Вами поставлены некорректно, т.к. содержат в себе заведомо неверные утверждения.

Я буду крайне признателен, если вы укажете мне на мои неточности :writing:

0

23

#p8027,Страга написал(а):

И если не увлекаться версией "носовского и фоменко", а призвать на помощь здравый смысл и знания в других областях науки, то разрушить Классическую версию истории достаточно легко..

Это Вам так кажется. Как минимум, надо знать объект разрушения. Чего среди ревизионистов не наблюдается совсем. К сожалению, не наблюдается.

0

24

#p8198,сергани написал(а):

А кто сейчас говорит о полумиллионном конном войске?!
Под каждую конкретную компанию м.-т. выставляли от 100 до 200 тысяч. Примерно половина - боевые части, примерно половина - заготовка и снабжение. При необходимости могли поменяться ролями.
Никаких неодолимых сложностей - ни организационных, ни функциональных - не было. Сложно только в богатом воображении, которые сочиняет эти сложности. По жизни у военных - всё довольно просто. И однообразно.

Отредактировано сергани (Сегодня 07:21:40)

Допустим,за 200 лет историки изменили численность войск от 500 тысяч до 230 по данным  Э. Хара-Даван, до 129 тысяч на основании данных Рашид ад-Дина, с которомы был согласен Вернадский.. (для меня это факт означает лишь одно-достоверных данных о количестве войск как не было так и нет, историки цифры вообще высасывают из пальца) Но примем Вашу цифру-100 тысяч, даже не учитывая две три запасных лошадей, это СТО тысяч лошадей со всадниками.. Представили эту массу? А теперь представьте Залесскую Русь зимой.. 13 век.. шоссейных дорог нет,да и проселочных тоже, и атлас дорог тоже еще не изобрели.. сплошные леса на сотни километров, редкие городки и села.. а тут СТО тысяч всадников пробираются по сугробам среди ёлок.. Представили? О великий Хан, что кушать будем однако? Еще эти стенобитные шайтан-машины тащить по снегу.. пленников чем то кормить.. (интересно тысячи якобы угнанных в плен передвигались за войском пешком или их сажали на коней?) а китайские и мусульманские инженеры из обслуживающего персонала мерзнут и просят вина.. Худой поход получается совсем..

+1

25

#p8415,Страга написал(а):

А теперь представьте Залесскую Русь зимой.. 13 век.. шоссейных дорог нет,да и проселочных тоже, и атлас дорог тоже еще не изобрели.. сплошные леса на сотни километров, редкие городки и села..

Коллега, здесь кроется грандиозная, и я бы даже сказал фундаментальная ошибка.
Она может играть как на руку теории о кочевниках, так и теории о древних русских.
Проблема в том, что даже в сибирской тайге практически нет деревьев, которые были бы старше 500 лет.
То есть во времена так называемого татаро-монгольского ига никаких лесов на сотни километров не было и быть не могло. Так, кустики торчали кое-где местами.

+1

26

#p8415,Страга написал(а):

Еще эти стенобитные шайтан-машины тащить по снегу..

Никто машины не таскал, их на месте строили.

#p8420,Домовой написал(а):

Проблема в том, что даже в сибирской тайге практически нет деревьев, которые были бы старше 500 лет.

Нет такой проблемы - старые упавшие деревья заменяются молодыми.

+2

27

#p8430,Сергей В. написал(а):

Нет такой проблемы - старые упавшие деревья заменяются молодыми.

А сколько, по вашему, должно быть лет старому и упавшему дереву?
Давайте даже дуб или ель не будем брать в расчет)

0

28

Да какая разница? Дерево конечно, лес вечен, или почти вечен.

+2

29

#p8117,Сергей В. написал(а):

Чушь то не пересказывайте. ССМ найдено русским иеромонахом в 19в. и признано подлинным во всем мире..Есть такая наука источниковедение, до которой ваши альтернативщики не доросли. То же и других источников касается.

Кто же спорит-сказание написанное в 17 веке и найдено в 19 возможно подлинное, вот только написано то оно спустя лет 400 после событий.. Так что это скорее сказка о событиях "давно минувших дней преданиях старины глубокой"
Кстати на каком языке было написано "найденное" "Сокровенное сказание"? и когда? Ответы на эти вопросы самые конкретные, а все остальное-версии и домыслы историков..
Ну во всем мире это громко сказано.. Весь мир сейчас уверен, что фашистскую Германию и Японию победили американцы.. а прошло времени всего ничего.. что уж говорить об столетнем артефакте..

+1

30

#p8420,Домовой написал(а):

Коллега, здесь кроется грандиозная, и я бы даже сказал фундаментальная ошибка.
Она может играть как на руку теории о кочевниках, так и теории о древних русских.
Проблема в том, что даже в сибирской тайге практически нет деревьев, которые были бы старше 500 лет.
То есть во времена так называемого татаро-монгольского ига никаких лесов на сотни километров не было и быть не могло. Так, кустики торчали кое-где местами.

Вот здесь как раз проблем нет, есть упоминания современников в летописях о тех временах:

0

31

#p8430,Сергей В. написал(а):

Никто машины не таскал, их на месте строили.

Сергей, а Вы пробовали построить, что нибудь типа катапульты из подручного материала, где нибудь в походе, посреди леса? А вот некие энтузиасты-инженеры в 80е годы в домашних условиях решили построить катапульту по китайскому (монгольскому) образцу.. И знаете у них не получилось..

0

32

#p8486,Страга написал(а):

Кто же спорит-сказание написанное в 17 веке и найдено в 19 возможно подлинное, вот только написано то оно спустя лет 400 после событий.. Так что это скорее сказка о событиях "давно минувших дней преданиях старины глубокой"

Если вы о ССМ, то это неверно - оно написано современником и даже примерно известно кем именно, а затем переписано китайцем, тоже современником, потом еще раз переписано, точнее скопировано. Последнее и приобрел в императорской библиотеке архимандрит Палладий, которому подделывать что-либо было не с руки, да и не историк он был совершенно. Подлинность ССМ устанавливалась не по 1-2, а по совокупности всех признаков, включая тщательный перекрестный анализ содержания.

+3

33

#p8528,Сергей В. написал(а):

Если вы о ССМ, то это неверно - оно написано современником и даже примерно известно кем именно, а затем переписано китайцем, тоже современником, потом еще раз переписано, точнее скопировано. Последнее и приобрел в императорской библиотеке архимандрит Палладий, которому подделывать что-либо было не с руки, да и не историк он был совершенно. Подлинность ССМ устанавливалась не по 1-2, а по совокупности всех признаков, включая тщательный перекрестный анализ содержания.

Сергей, нельзя же быть таким доверчивым и верить всему что пишут и говорят, надо быть несколько критичней..
Вот несколько цитат от исследователя "Сказания", причем это сторонник подлинности. Привожу цитаты полностью, лишь подчеркну наиболее интересные места.

"Монгольские оригиналы ССМ, вероятно, погибли при пожарах императорской библиотеки и при уничтожении минскими повстанцами захваченных обозов отступающих монголов. Однако, если одни китайцы уничтожали, то другие китайцы приложили много усилий для сохранения культурного наследия монгольской юаньской династии. Были скопированы в китайской транскрипции монгольские тексты ССМ с приложением подстрочного смыслового перевода на китайском языке. Именно эти транскрибированные в иероглифах тексты на монгольском языке позволили восстановить ССМ.

В поисках оригинала

Иногда возникают спекуляции о том, что ССМ был написан китайскими авторами на китайском языке. Эти версии возникают либо из-за неосведомленности, либо как завистливая провокация.

О существовании оригинала на монгольском языке дополнительно свидетельствует текст «Алтан товч» — «Золотое сказание» Лувсанданзана (середина ХVII в.), где приложен основной текст «Сокровенного сказания», а третья его часть о годах правления Угэдэй-хана отсутствует. Краткое упоминание Угэдэй-хана дается совершенно по-другому, с иных культурно-идеологических позиций — пропаганды буддизма, отсутствующей в ССМ. Такая трактовка могла появиться значительно позднее, по крайней мере, начиная со времени Хубилай-хана, а то и в ХVI-ХVII в.
Персидское «Собрание летописей» Рашид-ад-дина (начало ХIV в.), посвященное монгольской истории, создавалась, в том числе, на основе специально доставленных из императорских архивов письменных материалов. Сведения «Собрание летописей» порой совпадают, а порой нет с данными ССМ. Подобные разночтения и совпадения поздних китайских исторических трудов с ССМ также наводят на мысль о существовании, помимо ССМ, других письменных монгольских исторических трудов периода Чингис-хана и его приемников.

Дискуссионным являлся вопрос о дате написания ССМ. Ранее предположительно назывался 1240 г. Однако при более внимательном анализе все чаще называется 1228 год — период продолжающегося траура в память Чингис-хана. Этой точки зрения придерживаются такие самые авторитетные исследователи ССМ как В. Кливез (США), И. де Рахевильц (Австралия), Ш. Озава (Япония), Мансан (КНР), Д. Цэрэнсодном (Монголия) и др.
Третья часть о правлении Үгэдэй-хана была написана в 1240 г."

А теперь внимание вопрос! Когда была создана монгольская письменность?!!

+1

34

Я всегда восхищалась Чингизханом! КАК? Не имея ничего, кроме матери, кучки братьев и слуг убитого отца, ночуя часто на земле и голодая, создать могучую Империю, самую разрушительную армию, выстроить такую систему власти! Ведь у него не было таких ресурсов, как, скажем у Александра Македонского, Юлия Цезаря. А посмотрев китайский фильм о нём, кстати, рекомендую - смотрела не отрываясь, вообще считаю его самым умным и великим из завоевателей.

+1

35

#p8415,Страга написал(а):

Допустим,за 200 лет историки изменили численность войск от 500 тысяч до 230 по данным  Э. Хара-Даван, до 129 тысяч на основании данных Рашид ад-Дина, с которомы был согласен Вернадский.. (для меня это факт означает лишь одно-достоверных данных о количестве войск как не было так и нет, историки цифры вообще высасывают из пальца) Но примем Вашу цифру-100 тысяч, даже не учитывая две три запасных лошадей, это СТО тысяч лошадей со всадниками.. Представили эту массу? А теперь представьте Залесскую Русь зимой.. 13 век.. шоссейных дорог нет,да и проселочных тоже, и атлас дорог тоже еще не изобрели.. сплошные леса на сотни километров, редкие городки и села.. а тут СТО тысяч всадников пробираются по сугробам среди ёлок.. Представили? О великий Хан, что кушать будем однако? Еще эти стенобитные шайтан-машины тащить по снегу.. пленников чем то кормить.. (интересно тысячи якобы угнанных в плен передвигались за войском пешком или их сажали на коней?) а китайские и мусульманские инженеры из обслуживающего персонала мерзнут и просят вина.. Худой поход получается совсем..

Историки таки цифры (вернее, числа) не из пальца высасывают - это аналитические данные. И мне кажется, что анализ соответствующего комплекса данных- надежнее и полезнее, чем обмен представлениями, даже такими выразительными, которые Вы предлагаете обсудить.
Ничего удивительного в том, что со временем число уменьшилось - обычное дело при уточнении. Со временем появилось понимание основных особенностей м.-т. феномена. О которых и следует говорить, если хочется обосновать численность армий в то время и в том месте. Первое: сущность и принципы мобилизационной системы. Второе: сущность и принципы организации военной силы.
А что касается Ваших представлений...
Белого шерифа не беспокоят проблемы сильнозагорелых американцев. Великий хан вообще не заморачивался проблемами общепита. И хотя публицисты приписывали ему невыразимую доброту и заботу о солдатах и офицерах, но это - пурга. В отдельных компаниях под его руководством солдатам и офицерам приходилось не только поголодать, но и подохнуть из-за отсутствия пищи.
Однако что касается похода 1237-38, то у поганых (это не ругательство, это - термин) не было проблем с кормом для л/с - ни для двуногого, ни для четвероногого.
Напротив: отъелись и прибарахлились.
На северо-восточном русском хозяйстве было не менее полумиллиона лошадей и раза в два больше прочей живности. Годовой запас корма для которой - целиком и почти полностью - достался победителям.
Что касается проходимости: там, где пройдет сотня конных, пройдет и сто тысяч. Аксиома. На Рязань поганые поднимались по руслам замерзших рек. И на Залесье шли таким же макаром. 
Ну, а предъявы от китайских и мусульманских военных специалистов - это вообще чудо. Которых, как известно, не бывает.

+2

36

#p8491,Страга написал(а):

А вот некие энтузиасты-инженеры в 80е годы в домашних условиях решили построить катапульту по китайскому (монгольскому) образцу.. И знаете у них не получилось..

Сергей В. категорически прав: м.-т. в поход брали только металлические компоненты, всё прочее - из местного материала. Энтузиастам- инженерам 80-х - большой привет. Они, эти самые инженеры,  в домашних и не только условиях не осилили повторить примитивный кочевой лук - какие уж там катапульты. А не могут повторить, прежде всего потому. что не понимают и не представляют, что такое лук конного кочевника.

Отредактировано сергани (16-06-2020 11:10:30)

+2

37

#p8486,Страга написал(а):

на каком языке было написано "найденное" "Сокровенное сказание"? и когда? Ответы на эти вопросы самые конкретные, а все остальное-версии и домыслы историков.

на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции в 1240 году.

+1

38

А мне Жуков нравится)) Особенно его размышления по поводу "дебиилов" и "дилетантов" в истории))
https://www.youtube.com/watch?v=t3A_yaw--0w

Кстати, вьетнамцы очень в курсе татаро-монголов, почему-то. Три нашествия отразили

+2

39

#p8607,Vietnamka написал(а):

А мне Жуков нравится)) Особенно его размышления по поводу "дебиилов" и "дилетантов" в истории))
https://www.youtube.com/watch?v=t3A_yaw--0w

Кстати, вьетнамцы очень в курсе татаро-монголов, почему-то. Три нашествия отразили

А вьетнамцы их так и называли "татаро-монголы"? или были какие то кочевники, которых в силу "классического понимания истории" они стали так называть?

0

40

#p8581,сергани написал(а):

на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции в 1240 году.

писАл сказание автор какой письменностью? и кто автор? не фамилия и имя, а происхождение? Причем хочу обратить внимание, что согласно современным исследователям, "сказание" написано прекрасным литературным языком, превосходившим слогом всех современников  %-)

0


Вы здесь » Обо всем странном » История » А было ли татаро-монгольское иго?