Вы меня удивляете. Любой войне нужна спонсорская помощь, особенно гражданской.

Не могли они быть экипированы примерно одинаково. Это все равно что сейчас война начнется, а гражданские будут экипированы как солдаты. Даже наполовину не получится. Тем более будем учитывать то, что гражданская война длилась четыре года. На этот срок никаких запасов расходников не хватит - ни патронов, ни гранат. Вы представляете себе объем боеприпасов, необходимый хотя бы на год активных боев? Для примера: на 1918 год численность красноармейцев составляла 300 000 человек. Каждому нужна хотя бы трехлинейка Мосина. На каждого хотя бы по 10 патронов. Это уже три миллиона патронов, которые Красная Армия выплюнет в первом же бою. Три миллиона патронов, Дмитрий, только на один короткий бой, чтобы каждый красноармеец выстрелил хотя бы по десять раз. А стреляли гораздо более. Прибавьте к этому хотя бы по одной гранате на троих. Прибавьте пулеметные патроны. Патроны для "Маузеров". И в итоге вы получите цифру, которая только за 1918 год покроет количество всех боеприпасов на складах России. Получится что в нашей стране склады с боеприпасами должны были стоять в городах вместо домов.

В чем вы видите предпосылки для расчлененки?

В 1914 году, на момент начала Гражданской войны, в России было всего три оружейных завода - Ижевский, Тульский и еще какой-то. Для бесперебойного снабжения Красной Армии этого крайне мало. особенно учитывая то, что для стабильного производства патронов и оружия должно так же бесперебойно подаваться сырье - свинец для пуль, металл для гильз и так далее. И как-то странно получается, что в стране разруха, по всей стране война, тыла как такового нет, а оружейные заводы и металлургия пашут себе спокойно и выдают план.

Поймите пример, который я привел выше. Патроны поставляются не поштучно, их обычно измеряют ящиками. Округлим вес одного патрона до 16 грамм. Не знаю как тогда, а сейчас тара рассчитана в среднем на 7 кг. патронов, плюс около 3 весит ящик. Итого, при весе одного патрона в 16 грамм, ящик боеприпасов.

Итого, примерно 45 000 патронов в одном ящике. 66 ящиков с патронами необходимо для того, чтобы каждый красноармеец в 1918 году выстрелил хотя бы по 10 раз.

Теперь посчитаем, сколько ящиков патронов нужно на 7 дней войны, чтобы каждые 7 дней каждый красноармеец выстрелил по 20 раз. Получается, на одну неделю Красной Армии было необходимо 924 ящика патронов.

924 ящика на одну неделю, чтобы у Красной Армии были хотя бы патроны.

Три оружейных завода не вывезут даже такой объем производства. Даже если на всех раскидать, то каждый день производить, упаковывать и доставлять в условиях войны по 44 ящика с патронами - это уже на пределе возможностей. А мы говорим всего лишь за 20 выстрелов в день.

А как три оружейных завода обеспечивали царскую армию в течение трех лет войны на два фронта? При числе солдат и интенсивности боев много большей, чем при гражданской?

Отредактировано Медгаз (06-06-2020 21:35:13)

Как раз ушей и не видно. Невозможно скрыть следы крупномасштабных поставок оружия. Но на этот счет нет ни единого намека в виде документов. Ладно, при советской власти это скрывали, а сейчас-то зачем? Да и из зарубежных архивов что-то должно было обязательно всплыть за 10 лет. Но ничего нет...

Вот открыл первую попавшуюся, там есть цифры по разным видам оружия и боеприпасов. А выводы такие...

http://contextap.ru/polemica/121126133713.html

Отредактировано Медгаз (06-06-2020 22:39:11)

Медгаз
Завалена однозначно. Почитайте подробней. Тот же пулемет "Максим" производился не в России. Поначалу Александр 3 вообще заказал всего несколько штук в Великобритании, что-то около 10. Единственное - попросил чтобы изготовили их под российские патроны от берданок.

Аналогично обстояли дела с закупкой винтовок. Если мне не изменяет память, численность армии в Первую Мировую составляла что-то в районе двух миллионов солдат. Опять же, чтобы каждый из них выстрелил хотя бы десять раз, нужно 20 млн. патронов. Это вроде как 12 000 тонн боеприпасов, которые армия выплюнет в первых же минутах боев. Никаких резервов не хватит на всю войну, патроны придется закупать дополнительно.

Как это кому? Историкам хотя бы. Уж в 90-е годы были все возможности лишний раз лягнуть большевиков. Да и сейчас тоже - с учетом того, что Путин постоянно обвиняет их в предательстве интересов свой страны и как итог - к фактическому поражению в 1 МВ.

Медгаз
Я тоже вижу эти цифры. Но что такое 15 000 пулеметов для двухмиллионной армии? Меньше одного процента. То есть чтобы вооружить хотя бы половину армии пулеметами максима, потребовалось бы... сейчас посчитаю...  50 месяцев, то есть четыре года. Это вместе с уже готовым запасом. А если мы учтем то, что пулеметы Максима тоже не вечные и далеко не всегда оставались пригодными как трофеи - тем более непонятно, откуда они брались и штамповались.

Прибавим к пулеметям изготовление пулеметных лент в достаточном количестве, хотя бы по паре лент в комплект. И все равно получается что в годы Гражданской войны их просто не могло хватать и на красных, и на белых.

Я уже не говорю о том, где брали в достаточном количестве пулеметы, например, махновцы.

Медгаз
хорошо, давайте методом от противного, как в геометрии.

Допустим, никакого финансирования извне действительно не было.
Все оружие действительно было произведено в царской России.
Большевики захватили телеграфы, оружейные склады и боевую технику.
Было их на момент начала Гражданской 300 тысяч военных, в общей сложности. Плюс три военных завода.

Допустим, общая численность всех боеприпасов позволяла вооружить до зубов каждого.

и мы все равно воткнемся в то, что весь этот боевой арсенал будет расстрелян в боях в первый же год при интенсивных боях с белыми.

Возникает вопрос: где брали боеприпасы во второй, третий и четвертый год войны, когда численность красной армии увеличивалась, а оружейные заводы были просто не в состоянии выдавать десятки тонн боеприпасов ежедневно.

Так не было интенсивных боев в 1918, а к 1919 большевики сумели уже наладить производство и оружия, и боеприпасов. Несмотря на разруху. Это ведь был для них вопрос жизни и смерти.

Да не бьется производство боеприпасов с численностью армии, как ни крути. Не вывезут заводы такого производства. Даже в ВОВ не вывозили всем тылом, лендлиз помогал. Про пулеметы оставим, действительно слишком много насчитал.

А кто их мог поддерживать и зачем? Немцы в 1918 вошли в "состояние нестояния" и потеряли интерес к российским делам, англичанам и французам это было как бы ни к чему, они и белых достаточно вяло поддерживали, а уж про красных, которые моментально про царские долги забыли, и речи даже не было.

Я вам пример Турции могу привести. Ведь известно, что Советская Россия снабжала Ататюрка оружием во время войны за независимость (что, кстати, показывает, что уже к началу 20-х годов большевики могли себе позволить даже оружейный экспорт). Так турки это до сих пор вспоминают с благодарностью. И это совершенно не мешает им гордиться своей победой над интервентами.

Насколько я знаю, в Гражданскую не особо пользовались орудием 1 МВ типа такого

Нет смысла стрелять из пушек по конницам. Поэтому я ни разу не упомянул о снарядах - в Гражданскую они были малоэффективны.
Я начал разговор с расходников. Именно тех, которые употреблялись в первую очередь. Патроны, гранаты.
И именно эти расходники не помещаются в склады.

Не совсем так. Вот нашла статью.https://lenta.ru/articles/2016/04/16/rifle_revolution/

Интересная статья. Называется: "Винтовка рождает власть. Откуда в 1917 году у революционеров появилось оружие"

Отредактировано Елена Степанова (07-06-2020 14:38:42)

А разве после революции это оружие куда-то делось? Там, вроде и о пулемётах "Максим" было, вы разве не их обсуждали? Но, извините, если не поняла правильно.
Вот выдержки: " Единственный образец автоматического оружия, который производился в России вплоть до 1920 года, это пулемет «Максим». У нас серийно не производились самозарядные пистолеты, самозарядные винтовки или охотничьи ружья."